Kampfpanzer sind klassische Angriffswaffen, die sinnvollerweise nur in einer Offensive mit entsprechender taktischer Unterstützung durch andere Waffensysteme und -gattungen effektiv eingesetzt werden. Ich könnte mir vorstellen, dass eine mit deutschen und US-Panzern aufgerüstete ukrainische Armee nicht an der Grenze zu den ethnisch russischen Gebieten halt machen würde, wenn man die Russen mit massiver westlicher Hilfe in die Defensive drängen könnte. Selenskij hat bereits erklärt, auch die Krim zurückerobern zu wollen. Das werden die Russen nicht zulassen, betrachten sie die Krim doch als russisches Staatsgebiet. Es herrschte übrigens kein Mangel an Panzern auf Seiten der Ukrainer – sie hatten ca. 2.500 im Bestand, verschiedenste Typen, auch moderne. Wir haben nur etwa zwei Dutzend einsatzfähige Leopard 2, von denen wir nun noch die besten 14 Stück abgegeben haben. Wann für die Bundeswehr Ersatz beschafft werden kann, steht in den Sternen. Wie dämlich muss man sein, noch die Hosen völlig runterzulassen, nachdem man schon die leeren Taschen ausgestülpt hat.
Es geht Selenskij sicherlich auch um die Symbolik der deutschen Panzer, denn er will die NATO mit in diesen Krieg hineinziehen, um sein politisches Überleben zu sichern. Die Russen würden eskalieren, denn sie werden jetzt nicht mehr aufgeben, sie wähnen sich in einem Kampf gegen die NATO, worin sie jetzt bestärkt werden – vermutlich würde man immer stärkere Waffen, bis hin zu Kernwaffen einsetzen. Deutschland ist de facto schon Kriegspartei; neu beschaffte Panzer werden mit Gewissheit von technischen Instrukteuren, Ausbildern, Fahrlehrern, Personal für Ersatzteilversorgung und Militärberatern begleitet – im Fall der Fälle sind das Ziele, für deren Schutz vor Ort man nicht sorgen kann. Ausbildung und Training der Besatzungen dürfte Monate in Anspruch nehmen, wenn man die Fahrzeuge nicht gleich beim ersten Einsatz verlieren möchte. Und wenn der erste Leopard abgeschossen wird, werden die Russen das propagandistisch ausschlachten und entsprechend nutzen. Die Amerikaner hingegen sähen einer Eskalation in Europa gelassen entgegen, ihr seniler Präsident Biden nimmt vermutlich nicht mehr viel von der äußeren Welt wahr.
Baerbock hat meines Wissens bereits erklärt, dass „wir“ uns im Krieg gegen Russland befänden. Lauterbach hat sich ähnlich geäußert. Na gut, Lauterbach ist psychisch schwer gestört und nicht zurechnungsfähig, aber trotzdem oder gerade deswegen ist er amtierender Minister unter Scholz. Wir können uns selbst nicht mehr schützen, aber unser regierendes feministisches Kabinett reißt das Maul auf, dass man nur staunt. Dabei haben wir überhaupt keine eigenen außenpolitischen Interessen in diesem Krieg. Mir ist es im übrigen völlig egal, ob Lugansk, Donezk und die Krim zu Russland oder zur Ukraine gehören – die sollen einen Waffenstillstand aushandeln und den Status quo festschreiben, darauf müsste man drängen, aber dazu wird es jetzt so bald nicht mehr kommen. Es ist nur noch ein sinnloses Gemetzel – und das Scholz-Regime, sekundiert durch staatsnahe Medien, verlängert es und schießt uns selbst ins weltpolitische Abseits.
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Citronimus 
Ich denke, die Aussagen stimmen so nicht ganz. In den WK gab es klar Panzergefechte zwischen Angreifern und Verteidigern und ich behaupte mal, die meisten Panzer wurden durch andere abgeschossen. Ich denke zu behaupten, Panzer taugten nur zum Angriffen ist so nicht richtig. Ich denke, auch man könnte es den Ukrainern nicht verübeln, wenn sie nach Rußland einmarschierten. Vielleicht haben Sie recht und es ist falsch, auf der anderen Seite, wenn die Panzer a) zu einem schnelleren Frieden und/oder b) zu einem Abzug der Russen führen, wäre es gut.
Sollte man sich nicht vielleicht klar werden, wer hier wohl eher im Recht ist? Ich bin der Meinung, es sind die Ukrainer. Sie wurden angegriffen, und haben jedes Recht, sich zu verteidigen. Dass es üble Sachen in der Ukrainer gibt, steht dem generell nicht entgegen. Das es ein korruptes Land ist, ist auch völlig klar.
Ich meine nicht, wir befinden uns im Krieg, aber die Ukraine schon und der Angreifer ist Rußland …
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Panzer können natürlich auch in Verteidigungsstellungen bzw. defensiv eingesetzt werden (oder auch nur zur Abschreckung), aber am wirksamsten und überraschendsten sind sie nun einmal im Angriff in der Fläche einsetzbar, daher schrieb ich ´ja „sinnvollerweise … effektiv einzusetzen“ – und im Verbund mit Infanterie bzw. Panzergrenadiertruppen, Artillerie und Luftunterstützung. Daher sind ein paar zusammengewürfelte Panzer aus aller Herren Länder sinnlos, wenn man nicht weiter aufrüstet – was man offenbar will. Als nächstes wird man Raketen und Kampfflugzeuge liefern.
Klar haben die Ukrainer jedes Recht, sich zu verteidigen – aber letztlich kämpft da nur ein korruptes und bankrottes Regime gegen ein autokratisches Regime – warum soll Deutschland dieses Gemetzel am Köcheln halten und den Kopf hinhalten, obwohl wir sowieso schon 1 Mio. Flüchtlinge aufnehmen und der dritt- oder viertgrößte Finanzier sind? (Dankbarkeit wird man ohnehin nicht erwarten können, das zeichnet sich doch bereits ab.) Alles, was wir dorthin liefern, verschenken wir (im Gegensatz zu den USA), denn Deutschlands Steuerzahler werden dafür aufkommen. Faktisch lassen wir uns hier nur schlafwandlerisch in in einen Stellvertreterkrieg mit hineinziehen. Wir sollten uns auch mal genau überlegen, mit wem wir in den Krieg ziehen: Welches Nato-Mitglied hat denn die Nord Stream-Pipeline gesprengt? Welches Nato-Mitglied überzieht uns gerade noch mit gigantischen Reparationsforderungen aus WK2? Welches Nato-Mitglied köchelt sein eigenes islamistisches Süppchen und geht gegen die Kurden vor?
Nein, wir sollten uns definitiv raushalten. In einem Krieg ist man leichter drin, als man denkt: Viele Kriege u.a. auch in Vietnam, Korea, Afghanistan haben mit Waffenlieferungen für die vermeintlich gute und gerechte Sache begonnen. Ich will, dass dieser Scheißkrieg endlich endet, bevor hier der letzte Rest Heimat auch noch verschwindet. Dazu muss man reden und verhandeln wollen … Solange Selenskij weiß, dass alle seine an den Westen gerichteten Forderungen erfüllt werden und man seine Kriegswirtschaft bis zum Ende finanzieren wird, wird der natürlich auch niemals verhandeln wollen. Doch einen Siegfrieden gegen Russland wird es nicht geben. Russland wird weiterbestehen, wenn Deutschland, zumindest als Staat der Deutschen, längst verschwunden ist.
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Was man auch nicht außer acht lassen sollte, ist die wichtigste Frage, die nach den nationalen Interessen. Die USA und Polen verfolgen in dieser Konfrontation eigene Interessen, die gegen Russland gerichtet sind. Gleiches gilt mit Abstrichen für die baltischen Staaten.
Welches Interesse hatten und haben denn die Deutschen? Eben. Geht natürlich nicht. Darum hat’s ja vorsorglich auf dem Grund der Ostsee mehrmals Plauz gemacht. Da redet keiner mehr drüber. Jetzt geht das weiter, Schritt für Schritt …
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„Klar haben die Ukrainer jedes Recht, sich zu verteidigen – aber letztlich kämpft da nur ein korruptes und bankrottes Regime gegen ein autokratisches Regime – warum soll Deutschland dieses Gemetzel am Köcheln halten und den Kopf hinhalten, obwohl wir sowieso schon 1 Mio. Flüchtlinge aufnehmen und der dritt- oder viertgrößte Finanzier sind?“
Klar haben die Afghanen jedes Recht sich zu verteidigen …
Das mit der Finanzierung … Wer hat die Engländer und Franzosen finanziert. War es damals angebrachter als heute? Warum haben sich die USA überhaupt eingemischt? Es ging sie doch nichts an … Und BTW, nicht D hat den USA den Krieg erklärt ….
Klar haben auch die Israelis alles recht, sich zu verteidigen, auch hier wer finanziert das? Ist das richtiger / falscher?
Noch einmal, ich habe Riesenprobleme mit Rußland und der Ukraine. Und habe es auch bei mir schon vorher festgehalten. Ich sehe im Grunde nur eine Art Gerechtigkeit. Kein Land greift ein anderes an. Das scheint mir die beste Grundlage zu sein, wenn es doch passiert, dann darf der Angreifer m.E. auch mithilfe von anderen Ländern bekämpft werden.
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>>> Kein Land greift ein anderes an.
Absolut, so sollte es sein! Sehe ich auch so.
Aber wenn es doch geschieht, …
<<< Das scheint mir die beste Grundlage zu sein, wenn es doch passiert, dann darf der Angreifer m.E. auch mithilfe von anderen Ländern bekämpft werden.
Darf, aber muss nicht! Insbesondere nicht, wenn das unterstützende Land dadurch selbst in die Bredouille gerät. Denn die Pflicht einer Staatsführung ist es, für Sicherheit und Schutz seines eigenen Staatsvolkes zu sorgen. Das Wohl des eigenen Volkes hat oberste Priorität vor allen anderen aufoktroyierten oder vielleicht moralisch gebotenen Zielen wie der Verteidigung des Staatsgebietes eines fremden Landes, gegenüber dem keine Bündnisverpflichtung besteht, gegen einen Angreifer, mit dem wir nicht im Krieg stehen.
Neutralität und humanitäre Hilfe wäre in unserem Fall das Gebot der Stunde.
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“ Das Wohl des eigenen Volkes hat oberste Priorität vor allen anderen aufoktroyierten oder vielleicht moralisch gebotenen Zielen wie der Verteidigung des Staatsgebietes eines fremden Landes, gegenüber dem keine Bündnisverpflichtung besteht, gegen einen Angreifer, mit dem wir nicht im Krieg stehen.!
Dann hätten die USA nie beim 2. WK mitmachen können … Es bestand keinerlei Bündnispflicht, weder gegen England, Frankreich oder Rußland …
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Sie hätten nicht eintreten müssen, sie haben es aber getan … Die USA hätte auch den Vietnamkrieg nicht eskalieren müssen, man hat es aber getan.
Die USA verfolgen ihre Interessen. Russland und China verfolgen Interessen. GB verfolgt immer seine Interessen (ich erinnere an den Falklandkrieg), wie auch Polen sein eigenes Süppchen kocht. Welche Interessen hat DE hier?
War es nicht immer Staatsdoktrin hierzulande, keine Waffen in Kriegs- und Krisenregionen zu liefern? Warum denn dann jetzt? Was hat man schon geziert und letztlich die Lieferung verweigert, wenn z.B. Staaten wie Saudi Arabien deutsche Schützenpanzer bestellen wollten. Jetzt sollen wir auf eine reine Waffennachschub-Basis, ein „Tischlein deck dich“ für die Ukraine reduziert werden.
Wir sind nicht wie die USA, sondern ein von den USA weitgehend abhängiger Staat … Daher muss ein deutscher Staatslenker alle noch bestehenden Spielräume der eigenen Teilsouveränität diplomatisch klug nutzen, um sein Volk nicht zu verheizen, sein Land nicht vollends zu ruinieren und um einen neuen großen Krieg in Europa zu verhindern. Ja, wir befinden uns sowieso schon auf einer gefährlich abschüssigen Ebene … Aber man muss ja auf der Fahrt in den Abgrund nicht nochmal Gas geben.
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Wo war das Wohl des eigenen Volkes bei den USA im WK II?
Nach dem Maßstab hätten sie nicht machen sollen/müssen/dürfen – oder?
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<<< Wo war das Wohl des eigenen Volkes bei den USA im WK II?
Nach dem Maßstab hätten sie nicht machen sollen/müssen/dürfen – oder?
Nein, nicht müssen. Im ersten Weltkrieg doch genau so. Nicht, wenn man dem Wohl des eigenen Volkes/Landes Vorrang einräumte. Aber wer tut das?
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